Krieg ohne Panzer

test

    Falsch, Putin kann die Ukraine nicht mehr ohne Sieg verlassen und genau da liegt einer entscheidender Unterschied. Russland könnte das grundsätzlich durchaus. Und da setzen die Sanktionen ja auch an, dass der Druck für andere zu groß wird. Wenn Du Deinen Reichtum nicht mehr in Europa präsentieren kannst, was nützt Dir dann der Reichtum. Das wird der Oligarchenclique nicht schmecken.


    Und es geht keineswegs um Symbolik, sondern um Demokratie vs. Autokratie. Gestern habe ich noch im Guardian einen Artikel gelesen. Der Journalist war in Lviv unterwegs und auch dort einhellige Aussage der Ukrainer und Ukrainerinnnen, die er gesprochen hat: "Wir verteidigen unser Land und unsere Freiheit." Und sie dabei zu unterstützen finde ich absoult richtig.


    Aber das darf natürlich jeder sehen, wie er will.

    Nicht falsch verstehen. Ich finde den Überfall auf die Ukraine verbrecherisch und auch aus russischer Sicht völlig überzogen.


    Doch wie der Westen reagiert, finde ich sehr unklug.


    Als Oligarch würde ich vielleicht folgende Überlegung anstellen:


    „Putin war mir immer egal. Die Ukraine ist ein umbedeutendes Land, in dem ich keine Interessen habe. Mich interessiert in erster Linie mein eigenes Wohl.


    Meine Immobilien in England, die Yacht in Frankreich, das Konto in USA wurden beschlagnahmt. Kriege ich auch nicht wieder, da ich für den Westen ein Kriegsverbrecher bin. Das Geld wird für den Wiederaufbau in der Ukraine verwendet. Ich will auch keine Werte mehr im Westen haben, weil ich den Regimes nicht traue. Wer einmal beschlagnahmt, macht es immer wieder.


    Die nächste Yacht in Singapur, die Villa in Dubai, das Konto in China. Ich bin noch lernfähig.


    Wenn Putin fällt und eine pro westliche Regierung in den Kreml kommt, sehen wir und in Den Haag vor dem internationalen Strafgerichtshof wieder. Was kriege ich 10 Jahre? 25 Jahre? Das ist so westliche Tradition. Nach einem regime change, gibt es Strafprozesse. Da gibt es seit 1945 keine Ausnahme.


    Wenn Putin fällt, falle auch ich.“


    Es ist schon zu weit eskaliert worden. Die Oligarchen auf westliche Seite zu ziehen, die Chance wurde verpasst.


    Mit der Beschlagnahme des Vermögens wurden sie zu Kriegsverbrechern. Egal von individueller Schuld. Es müssen Prozesse folgen, weil sonst die Beschlagnahmung nicht zu rechtfertigen ist.


    Ich denke Putin hat mehr Unterstützung den je. Auch von denen, die ihn nie mochten.


    Erst war dem Westen alles egal. 2001 der Wunsch Russland zur Nato beizutreten. Seit 2008 derselbe Wunsch der Ukraine. Die russischen Sicherheitsinteressen wurden nicht ernst genommen. Dann hielt man alles für Säbelrasseln. Und nun blinder Aktionismus. Was könnte man noch schlechter machen?


    Es ist der Nachteil von Demokratie, dass Dilettanten an die Macht kommen und wenn sie ihr Handwerk beherrschen, wieder abtreten.

    1. wenn ich einen Preis je Jahr in eine Tabelle setze, dann stimmt dieser Preis an den meisten Tagen des Jahres nicht. Aber als Schnitt kann man ihn nutzen um festzustellen, dass Sprit 10 Jahren lang nicht teurer wurde. ich denke das kann jeder aus der Tabelle lesen.


    2. der Sprit und die Preise gingen erst hoch als angedeutet wurde es könnte Krieg geben.


    3. Ukraine ist Gas Transferland nr.1 Richtung Europa. Da herrscht großes Interesse bei den Oligarchen. Die Russen haben -überspitzt gesagt- nur Gas und sonst nichts.

    Schön, dass Du jetzt einen Querdenker postest. Und außer, dass er Dinge behauptet ohne diese argumentativ oder mit Quellen zu untermauern, sehe ich in diesem Video nichts. Alles Behauptungen, aber keinerlei Erklärungen auf welcher Grundlage das geschehen soll. Sorry, das ist für einen Prof. Dr. leider in keinster Weise wissenschaftlich.

    Was verstehst du denn nicht oder für was brauchst du Beweise? Ich erkläre es dir oder google dir die Beweise.


    Dass Rieck, der bekannteste Spieltheoretiker Deutschlands, ein Querdenker ist, das ist mir neu. Hast du dafür einen Beweis?


    Könnte es sein, dass du dir das Video nicht bis zum Ende angesehen hast?


    Ist es nicht eher so, dass du alles ablehnst, was nicht: „die Ukraine wird siegen und wir bekämpfen erfolgreich die Autokraten der Welt - ohne große Kosten“ entspricht?


    Da Deutschland russisches Gas nicht in Rubel bezahlen wird (Rieck erklärt warum Russland das will und Deutschland nicht), werden wir im nächsten Winter sehen, ob Riek recht hat, oder nicht.


    Auf jeden Fall sind die Preise, seit Kriegsbeginn, ordentlich gestiegen. Dabei wird gar nicht weniger Energie geliefert. Die Märkte gehen eher von Riecks Prognosen aus.

    Sie werden sich bis Winter einigen und jede Seite wird es als Sieg verkaufen.


    Kältetote in der eigenen Wohnung, in großer Anzahl, würde die Bundesregierung politisch nicht überleben.


    Russland wird die de facto Herrschaft über die Krim und die östlichen Teile der Ukraine haben, der Westen erkennt das nicht an, die Ukraine wird entmilitarisiert und der Waffenstillstand als Ergebnis der Sanktionen dargestellt.


    Ganz tolle Leistung des Westens. ;)

    Ich habe in keinem Wort gesagt, dass die Ukraine siegen wird. Rieck schreibt bei Tychis EInblick, das finde ich allein sehr fragwürdig. Google ruhig mal wegen Querdenken, es finden sich Aufrufe aus Querdenken Gruppen, ihn zu unterstützen, er selbst wiederum hat in Tweets Querdenken zumindest in Schutz genommen.

    Des Weiteren lassen sich Teile seiner "Theorien" klar widerlegen, was er dann wohl auch eingeräumt hat.

    Darum geht es mir auch nicht. Sein ganzes Video ist einfach eine Aneinanderreihung von Behauptungen. Wie er zu seinen Annahmen kommt, erklärt er nicht. Ich habe mir das bis zum Ende angeguckt. Die Frage ist, ob Du die geteilten Artikel gelesen hast, die einen EInblick geben, was Putin anstrebt und auch die ukrainische Geschichte beleuchten und einen verstehen lassne, warum es absolut nachvollziehbar ist, dass sich die Ukraine nach Kräften wehren möchte.

    Mir geht gar nicht darum, wer hier wen besiegt. In diesem Scheißkrieg gibt es nur Verlierer, außer vielleicht der Waffenindustrie.

    Ich finde es nur maximal zynisch, wenn man sich hier auslässt, dass die Ukraine einfach mal einen Waffenstillstand akzeptieren sollte, da es ja besser für die Wirtschaft ist. In Mariupol findet gerade Aleppo hoch zehn statt. Da sterben wahrscheinlich gerade zigtausende Menschen und dem Bombenhagel der Russen. Mit welcher Begründung? Weil die Ukraine oder die NATO Russland bedroht haben? Oder weil eine ukrainische Gesellschaft, die eine Demokratie etabliert und sich dem Westen zuwendet, Begherlichkeiten in der russischen Bevölkerung wecken könnte und eine Gefahr für Putins Macht darstellt? Was meinst Du, warum gerade sämtliche unabhängigen Nachrichtenkanäle in Russland dicht gemacht werden und es mit drakonischen Gefägnisstrafen bewährt wird, wenn sich jemand kritisch zur "Spezialoperation" aka Krieg in der Ukraine äußert?

    Aber hey, ein Waffenstillstand nach Putins Gusto ist doch die beste Lösung. Und wenn der olle Putin dann mal wieder einen Furz quersitzen hat oder sich Sorgen macht, dass seine Machtbasis gefährdet ist und deshalb irgendwen vergiften lässt oder irgendwo einmarschiert, so what. Hauptsache die Wirtschaft brummt und das Gas ist nicht teuer.

    Verstehe mich nicht falsch, ich würde mir wünschen, dass der Spuk ein Ende hat. Und es geht dennoch gerade auch um die gesamte Weltordnung aus meiner Sicht. Also was Demokratien bereits sind zu akzeptieren, damit die Geschäfte laufen. Und ich glaube, der Einmarsch in der Ukraine zeigt, dass das zu hinterfragen ist. Sich von Autokraten abhängig machen, war eine Scheißidee. Leider kommen wir da jetzt nicht so schnell raus. Und ja, dass kann wirtschaftlich ziemlich bescheiden aussehen:

    https://www.zeit.de/wirtschaft…go-lieferstopp-konjunktur

    Ich weiß nicht, was an Tichy auszusetzen ist. Habe gerade seine Talkrunde mit dem ehemaligen Präsidenten des Verfassungsschutzes und einem Gewerkschaftsführer der Polizei gesehen. Sind die auch Querdenker?


    Krieg beginnt lange bevor der erste Schuss fällt. Eine Kette von Fehlentscheidungen hat zu der jetzigen Situation geführt. Das fängt bei den verpatzten Natobeitritten an, geht über die Abschaltung von Atomkraftwerken, die Beschränkung des BND in seiner Auslandsaufklärung usw. usw.


    Wenn ich weiß, dass ich aufgrund eigener Dummheit verloren habe, gebe ich mich geschlagen und lasse nicht Hunderttausende sinnlos sterben und ein Land zerstören. Akzeptieren verloren zu haben und das nächste mal es besser machen.


    Das Sterben in der Ukraine, die Rezession - alles völlig sinnlos. Der Ausgang steht fest. Der Westen hat zu lange Länder, wie den Irak, Syrien, Afghanistan, Libyen, Jugoslawien bombardiert und das Augenmaß verloren. Es geht nicht um ein Entwicklungsland sondern um die drittgrößte Militärmacht der Erde.


    Etwas weniger Ideologie und Gefühle mehr Klugheit und Pragmatismus würde ich mir wünschen. Tausende sinnlos sterbende Ukrainer würde es danken.


    Nebenbei: Was ist das eigentlich für eine sexistische Nummer. Männliche Ukrainer dürfen nicht fliehen und haben gefälligst zu sterben. Da regt sich niemand auf. Aber wenn nicht gegendert wird. Es ist alles so unverhältnismäßig.


    Der grüne Minister war in Katar und hat um Gas gebeten. Die absolute Monarchie mit Scharia und Menschenrechtsverletzungen. Im Vergleich dazu ist Putin ein liberaler Freigeist. Und der Minister hätte gerne fossile Brennstoffe.

    Da sage ich doch, willkommen Herr Habeck in der Realität. ;)


    So am Runde, wenn Putin gezwungen wird den Krieg schnell zu beenden, wird er Kiew bombardieren. Dann ist der Krieg aus.

    Oh Mann Thomas, weißt Du, ich habe schon auf Deinen letzten Post nicht mehr reagiert, weil ich sehr weit ausholen müsste, um auf all das einzugehen, was Du da miteinander vermengst. Vor allen Dingen bringst Du keine Argumente, sondern behauptest einfach irgendetwas.

    Insoweit hast natürlich Recht und ich dafür meine Ruhe. Nichts für ungut ;)

    Das Argument ist in diesem Thread zu lesen. Es war klar, dass der russischen Armee Kriegsverbrechen vorgeworfen werden. Das hatte ich hier prognostiziert, bevor es durch die Medien ging. Das Drehbuch solcher Konflikte ist immer das gleiche. Insofern bedurfte es keiner großen hellseherischen Fähigkeiten.


    Dass dafür auch die Führung (Oligarchen) verantwortlich gemacht wird, ist evident.


    Wer, der noch alle Tassen im Schrank hat, hat ernsthaft geglaubt, die Sanktionen, würden die Oligarchen gegen Putin aufbringen? Hast du da ein paar Namen.


    Ich weiß nicht, welche Argumente du brauchst, wenn es vorhersehbar „nach Drehbuch“ abläuft. Wenn du natürlich einen gedruckten Ablaufplan, von Biden unterzeichnet, möchtest, dann habe ich keine Argumente.


    Aldi hat angekündigt sein Lebensmittelpreise um bis zu 30 Prozent zu erhöhen. Andere ziehen nach.


    So lange du deine Ruhe möchtest und die Stagflation als „zwingend“ betrachtest, tust du, was du tun sollst.


    Man könnte den Ukraine Krieg auch wie den Krieg im Jemen behandeln. Der ist weitaus brutaler, als der Ukraine-Krieg. Vielleicht hast du ja ein Argument, warum Saudi Arabien (totalitäres Regime, Angriffskrieg) so gänzlich anders behandelt wird.


    Und was ist das Argument für die Sanktionen gegen Russland? Ändert nichts in dem Krieg.


    Argumente sind bei Tatsachenbeschreibungen nicht so förderlich. Was ist das Argument dafür, dass sich die Erde dreht? Ist auch nur eine Behauptung.

    Ganz schlechter Vergleich. Dass sich die Erde um sich selbst dreht, ist nun hinlänglich bewiesen. Sonnenaufgang, Sonnenuntergang, andere Sterne und Planeten am Himmel, etc. These, Theorie, Vorraussagung des Ergebnisses, Durchführung Experiment, stimmt wiederholt überein, These bewiesen. Außer ein paar Scheibentheoretikern weiß jeder, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um sich selbst dreht.


    Das mit den Kriegsverbrechen steht überall. Wo steht, dass die Oligarchen an den Kriegsverbrechen schuld sind?

    Damien wollte Argumente (= Rechtfertigungen). Keine Tatsachen. Was ist das Argument, dass sich die Erde dreht? Dass so ist, wollen wir jetzt nicht ernsthaft diskutieren oder?


    Dass der Kriegsverbrechen-Vorwurf kommen würde, war eine Tatsache. Argumente dafür, habe ich nicht.


    Gibt es schon Haftbefehle? Gegen irgendjemanden? Das kommt noch. Aber erst gibt es eine Untersuchung. Mit Haftbefehlen rechne ich in drei bis 6 Monaten.


    Siehe dir das Zeitschema im Irak-Krieg an.


    Interessant wäre, wo das Argument für die Sanktionen ist. Da sie offensichtlich den Krieg nicht beenden. Da bedarf es offensichtlich keines Beweises oder einer Rechtfertigung. Für Symbolik finde ich es etwas zu teuer. Da schweigt sich Damien aus und möchte seine Ruhe.

    Also Thomas, alles hat damit begonnen, dass Du hier geschrieben hast, dass es kein Bildmaterial für diesen Konflikt gebe, sondern Dinge aus der Konserve seien bzw. alte Aufnahmen. Daraufhin habe ich Dir ein paar Links geschickt.

    Du hast dann zunächst argmuentiert, dass die Ukraine einfach kapitulieren sollte, um sich viel Leid zu ersparen. Wenn Du die Kriegsverbrechen siehst, die in den zuletzt besetzten Gebieten durch die russische Armee begangen wurden, dann bestätigt sich eher das, was ich anfänglich geschrieben habe. Nämlich, dass die aus Deiner Sicht für die Ukraine so annehmbaren Kriegsziele Putins, nur der Anfang sind und dahinter deutlich größere Grausamkeiten warten.

    Und genau hierzu hast Du keinerlei Argumente dagegen geliefert.
    Stattdessen heißt es nun, der Preis für den Westen sei zu hoch, das Gas geht dann nach China, die Lebensmittelpreise steigen, der Westen hat Fehler gemacht und insbesondere Deutschland, Russland kann die Ukraine nicht ohne Sieg verlassen, die Oligarchen ließen sich nicht aufbringen bzw. stehen an Putins Seite. Dann noch

    "Etwas weniger Ideologie und Gefühle mehr Klugheit und Pragmatismus würde ich mir wünschen. Tausende sinnlos sterbende Ukrainer würde es danken."

    und schließlich ein Verweis auf Katar und das ukrainische Kriegsrecht, dass sexistisch sei, da ja nur Männer im Land bleiben müssen.


    Letzeres ist eine - wie ich finde beschissene Regelung - hat aber mit Sexismus nichts zu tun, sondern ist Teil eines im Zweifel von mächtigen Männern in den letzten Jahrhunderten geschaffenen Systems.
    Was Katar anbelangt, so sind sich da alle wahrscheinlich einig, dass es auch nicht wirklich schön oder erstrebenswert ist, dort jetzt Geschäfte zu machen, aber im Moment das kleinere Übel und eines, dass sich mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien dann hoffentlich auch erledigt.

    Auch hier ist anzunehmen, dass die Strategie "Wandel durch Handel" genau wie im Falle von Russland und China und anderen Autokratien nicht den gewünschten Effekt haben wird.


    Dann nochmal zum Thema, die Ukraine sollte kapitulieren bzw. nicht kämpfen und das zugehörige Zitat:

    "Etwas weniger Ideologie und Gefühle mehr Klugheit und Pragmatismus würde ich mir wünschen. Tausende sinnlos sterbende Ukrainer würde es danken." - erstens ist die Ukraine ein souveräner Staat, der sein völkerrechtliches Recht auf Selbstverteidigung wahrnimmt. Würde der Westen die Ukraine nicht unterstützen, dann würden es dort vermutlich einfach noch mehr Tote auf ukrainischer Seite geben. Warum die Ukraine sich so oder so verteidigen würde, habe ich im Laufe dieses Threads ja schon ausgeführt und entsprechende Quellen beigefügt. Und zweitens, wenn Du auf Bucha schaust und die anderen Orte, dann zeigt sich m.E., dass die Ukraine gut daran tut, sich nach Kräften zu verteidigen.
    Und drittens, die Unterstützung des Westens, aber auch der Kampfwille der Ukraine sowie das schlecht organisierte russiche Militär haben ja scheinbar schon dazu geführt, dass Putin seine ursprünglichen Kriegsziele für den Moment aufgegeben hat.

    Und was genau willst Du mit Klugheit und Pragmatismus sagen? Lass den Putin doch machen und mischt Euch nicht ein, dann sterben ein paar Ukrainer weniger und fürs Geschäft ist es auch besser? Das ist ncht klug, sondern allenfalls sehr zynisch. Das hätten die USA vermutlich im Zweiten Weltkrieg auch machen sollen?!

    Das was Russland in der Ukraine und vorher auf der Krim und im Donbass (beides völkerrechtlich ebenfalls Ukraine) tut, sind massive Völkerrechtsverstöße und es spielt sich an der Ostgrenze von EU und NATO ab. Das erklärt wohl, warum der Westen da vehementer reagiert als im Jemen, insbesondere, weil Putin zuzutrauen ist, dass er es eben auch auf das Baltikum und Polen abgesehen hat.

    Im Jemen wiederum findet ein Bürgerkrieg statt, an dem sich Saudi Arabien und andere sunnitische Staaten auf Seiten der "legitimen" Regierung beteiligen und der Iran auf Seiten der schiitischen "Huthis". Das es da furchtbar zugeht, stimmt. Nur kannst Du die Konflikte nicht vergleichen, da hier nicht ein Land ein anderes überfallen hat.
    Die anderen Konflikte, die Du anfführst - Irak, Afghanistan, Syrien, Libyen, Jugoslawien - sind ganz unterschiedlichster Genese. Die kann man gar nicht über einen Kamm scheren. Und losgelöst davon macht es das Vorgehen Putins dadurch auch nicht legitim.

    Und was die Oligarchen und ihre Positon anbelangt, so finde ich den folgenden Artikel des russischen Journalisten Michail Sygar interessant, der letzte Woche das Interview mit Selenskyi geführt hat.


    https://www.spiegel.de/ausland…e1-4e2a-894d-a3fbc850f866


    Darin wird zumindest deutlich, dass es Bewegung gibt in Russland.


    Folgenden Artikel finde ich auch noch interessant:

    https://www.spiegel.de/wissens…2b-4545-b4c6-642c32f92399


    Da geht es um die Meinungsmache bzw. Gleichschaltung in Russland. Und er wirft ein Streiflicht auf die Wahlen in den USA und die Brexit-Abstimmung. Bei beiden Ereignissen hat Putins Russland versucht, Einfluss auf die Entscheidungen zu nehmen, um den Westen zu destabilisieren bzw. zu spalten. In der KOmmunikations- und Politikwissenschaft wird tatsächlich darüber gestritten, ob diese Einflussnahme, Trump ins Amt und die Briten aus der EU getrieben hat. Fest steht, beides hat gesellschaftliche Gräben in diesen Staaten aufgerissen und die USA haben sich unter Trump mehr noch als unter Obama aus der Weltpolitik verabschiedet. Auf dieser Bühne feiern sie nun ein Comeback dank Biden.

    Wenn diese Aktivitäten und auch der Ukrainekonflikt etwas zeigen, dann, dass Putin und im Zweifel auch China danach streben die Vormachtstellung der USA und ihrer Verbündeten zu brechen, um an ihre Stelle zu treten. Ob das dann noch so eine schöne Welt ist, in der Du dann wieder "weniger Ideologie und Gefühle mehr Klugheit und Pragmatismus" wünschst, ich bin mir nicht sicher.


    Gerade der Ausbau der erneuerbaren Energie hat die Abhängigkeit vom Gas bewirkt.


    Mal eine nicht grüne Sicht der Dinge:



    Es macht so gar keinen Sinn, Zivilisten auf offener Straße zu erschiessen und die Leichen liegen zu lassen. Wohl wissend, dass in ein paar Tagen das ukrainische Fernsehen kommt. Die russischen Truppen mussten auch nicht fliehen. Gelogen wird im Krieg auf allen Seiten. Biden hat natürlich Satellitenbilder. Sind das dieselben Satelliten, die die Massenvernichtungswaffen im Irak lokalisierten oder andere?

    Habt ihr alle echt keine anderen hobbies?

    Ist euer Leben so fad?

    Wie langweilig muss einem sein, wenn man so viel Zeit entbehren kann um hier irgendwelche Geschichten aus dem Paulaner Garten über den Krieg von sich zu geben.


    Ich versichere euch, egal wie recht jeder von euch hat, ihr habt alle keine Ahnung was da wirklich passiert. Und vor allem, warum es wirklich passiert.


    Ich weiß aus erster Hand wie sehr Wirklichkeit und Nachrichten im Krieg auseinander liegen können. Im Gegensatz zu euch habe ich es erlebt.

    Was in den Nachrichten kommt ist nur das, was man hier sehen soll.


    Es gibt nur eine unumstößliche Wahrheit. Die Russen fallen in ein Land ein und dieses Land darf sich bis zum letzten Mann verteidigen.